Η Λιβύη δεν διαθέτει υποδομές για ίδρυση σύγχρονου κράτους

Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε
Βαθύς γνώστης της αραβικής πραγματικότητας (ένας από τους λίγους πανεπιστημιακούς που γνωρίζουν άπταιστα αραβικά) ο Αλέκος Κούτσης, ομότιμος καθηγητής μεσανατολικών σπουδών στο Πάντειο, "αποκρυπτογραφεί" το πώς φθάσαμε σήμερα στην εμπόλεμη κατάσταση στη Λιβύη και πώς εξηγείται η στάση της Δύσης.

"Η Δύση έπαθε μια σύγχυση. Η εικόνα των Αράβων που είχε μέχρι τώρα ήταν αρνητική: ότι δεν σέβονται τη δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.ο.κ. Εξ ου και στήριζε σε αυτές τις χώρες αυταρχικά καθεστώτα, φιλικά προσκείμενα προς την ίδια, για να ελέγχει το πετρέλαιο. Όμως η εξέγερση της Αιγύπτου άλλαξε την εικόνα αυτή με μια νεολαία να διεκδικεί δικαιώματα. Προκειμένου λοιπόν να μη χάσει την αραβική αυτή νεολαία, η Δύση αποφάσισε να εγκαταλείψει άρον - άρον τα αυταρχικά καθεστώτα -έτσι προσπάθησαν να εγκαταλείψουν και τον Καντάφι φθάνοντας στο σημερινό αδιέξοδο. Σήμερα δεν υπάρχει ο μεταβατικός εκείνος μηχανισμός, όπως έγινε στην Αίγυπτο με τον στρατό, για να φύγει ο Καντάφι. Αμερικανοί και Γάλλοι δεν ξέρουν τι να κάνουν... Θεωρώ ότι η Λιβύη θα είναι μεγάλο πρόβλημα για τη Δύση: και να φύγει ο Καντάφι, δεν υπάρχουν οι υποδομές για την ίδρυση σύγχρονου κράτους".

* Ιστορικά πώς φθάσαμε στη σημερινή κατάσταση της εξέγερσης κατά του Καντάφι;
Η πολιτική του Καντάφι εδώ και 40 χρόνια, ενώ είχε καλούς σκοπούς, κατέληξε να αποξενώνει τμηματικά κομμάτια της λιβυκής κοινωνίας. Όταν ανέλαβε την εξουσία το 1969, ο Καντάφι εθνικοποίησε τα πετρέλαια ανέβασε την τιμή του πετρελαίου, το οποίο ο βασιλιάς Ιντρίς πουλούσε σε εξευτελιστική τιμή. Με τα έσοδα από το πετρέλαιο έκανε κοινωνική πολιτική και άρχισε να κινείται στη λογική του Νάσερ. Τις επόμενες δύο δεκαετίες προχώρησε σε διάφορα μέτρα. Ένα από αυτά ήταν να διαλύσει τις φυλές για να γίνει η χώρα σύγχρονο κράτος, μέσω της δικής του φυλής, της Καντάντφα, αλλά αυτή η κίνηση αποξένωσε κάποιες από τις άλλες φυλές, που περιθωριοποιήθηκαν. Μια από αυτές τις φυλές βρίσκεται σήμερα στη Βεγγάζη. Τελικά η προσπάθεια απέτυχε και οι φυλές διατήρησαν την οντότητά τους. Για τον λόγο αυτόν ο Καντάφι προχώρησε σε δημιουργία Λαϊκών Επιτροπών κατά των φυλών. Αλλά κι αυτές απέτυχαν: ήσαν μεν "λαϊκές", αλλά δεν υπήρχε συνδετικός κρίκος, μια πυραμίδα που θα εξασφάλιζε έναν μηχανισμό μεταβίβασης της εξουσίας σε περίπτωση που χρειαζόταν κάτι τέτοιο.
Στη δεκαετία του 1980 η τιμή του πετρελαίου πέφτοντας στα 10 δολάρια δημιούργησε κρίση στη Λιβύη (όπως και στη Σαουδική Αραβία). Και οι δύο πήραν δάνεια από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, που τους ζήτησε να εφαρμόσουν την οικονομία της αγοράς. Σας θυμίζει κάτι αυτό; Ο Καντάφι λοιπόν προχώρησε σε ιδιωτικοποιήσεις, άνοιξε την αγορά στο ελεύθερο εμπόριο, απελευθέρωσε τις εισαγωγές κ.ά.. Δημιουργήθηκε λοιπόν μια επιχειρηματική τάξη, γεγονός που αποξένωσε από τον Καντάφι τους σοσιαλιστές που τον είχαν στηρίξει τις προηγούμενες δεκαετίες. Λίγο νωρίτερα είχε επιχειρήσει, με το Πράσινο Βιβλίο του, να δημιουργήσει ένα σύγχρονο κράτος στη βάση ισλαμικών αρχών. Άρχισε λοιπόν να στηρίζει ισλαμικά κινήματα.
Το 1992 γίνεται απόπειρα δολοφονίας του από κάποια ισλαμικά κινήματα της Βεγγάζης, οπότε ο Καντάφι, και λόγω του περιφερειακού (σύγκρουση στην Αλγερία με τους εξτρεμιστές ισλαμιστές) αλλά και του ευρύτερου περιβάλλοντος, θεωρεί ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι γι' αυτόν τα ισλαμικά κινήματα. Έτσι κάνει πλήρη στροφή και αρχίζει να τα καταδιώκει. Έκτοτε οι ισλαμιστές περνούν και αυτοί στην αντιπολίτευση. Το 1998, με την επίθεση σε αεροσκάφος της Pan Am στο Λόκερμπι, επιβάλλεται εμπάργκο κατά της Λιβύης, που με τους περιορισμούς του οδήγησε την επιχειρηματική τάξη σε κρίση. Και αυτή λοιπόν εγκαταλείπει τον Καντάφι.
Μετά την αμερικανική εισβολή στο Ιράκ ο Καντάφι εγκαταλείπει το πυρηνικό του πρόγραμμα, τα βρίσκει με τους Αμερικανούς, πληρώνει τις αποζημιώσεις για το Λόκερμπι κι αρχίζει το άνοιγμά του προς τη Δύση, με επενδύσεις στην Ευρώπη -γίνεται δηλαδή το "καλό παιδί" Ευρώπης και ΗΠΑ. Η πράξη του όμως αυτή αποξένωσε εκείνους που θεωρούσαν ότι έκανε υπερβολικά περισσότερες παραχωρήσεις στους δυτικούς από ό,τι έπρεπε!

* Έτσι εξηγείται και η ανομοιογένεια της αντιπολίτευσης...
Σήμερα λοιπόν στη Βεγγάζη έχουμε διάφορες παρατάξεις που έχουν αποστασιοποιηθεί από τον Καντάφι, αλλά που μεταξύ τους δεν έχουν κοινή ατζέντα. Στο μέτωπο αυτό κυριαρχούν δύο - τρεις παρατάξεις. Η μία είναι εκείνη που θέλει την επιστροφή της μοναρχίας -είναι η Λιβυκή Συνταγματική Ένωση με έδρα το Λονδίνο. Υποστηρικτής της είναι ένα θρησκευτικό τάγμα που λέγεται Σανούσι, που έχει απήχηση στο 25% με 30% του πληθυσμού. Στη Βεγγάζη επίσης είναι παρόν κι ένα μεγάλο κόμμα, οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, που δεν δέχονται τη δραστηριότητα των θρησκευτικών ταγμάτων. Το μόνο που συνδέει όλους αυτούς είναι το μίσος τους κατά του Καντάφι.

* Αυτό το μέτωπο κατά πόσο μπορεί να διοικήσει τη Λιβύη;
Δεν είναι σε θέση. Η Λιβύη έχει γύρω στις εκατόν τριάντα φυλές, από τις οποίες οι σημαντικότερες είναι τριάντα και οι πολύ σημαντικές τέσσερις. Αυτές οι τέσσερις φυλές μπορεί να έχουν μέλη που φθάνουν τα 4 από τα 6,5 εκατομμύρια του πληθυσμού της χώρας. Είναι μοιρασμένες: δύο είναι υπέρ (οι Καντάντφα και Μακάρχα) και δύο (οι Ουαρφάλα και Τουκχάνα) κατά του Καντάφι. Η Λιβύη παραμένει ένα κράτος που στηρίζεται σε φυλές και δεν είναι σύγχρονο κράτος με σύγχρονους μηχανισμούς.

* Πώς κλιμακώθηκε η κατάσταση και φθάσαμε στο σήμερα;
Ο Σαρκοζί και ο Ομπάμα δήλωσαν ότι ο Καντάφι έχει χάσει τη νομιμοποίησή του στην προσπάθειά του να καταστείλει την εξέγερση, ο δε Σαρκοζί αναγνώρισε την αντιπολίτευση. Υπήρχε ποτέ περίπτωση ο Καντάφι με τη νοοτροπία του να έχει λογική αντίδραση; Παράλληλα ο ΟΗΕ, που εξέδωσε απόφαση στηριζόμενος στο αίτημα του Αραβικού Συνδέσμου, ύστερα από διαβεβαιώσεις ότι δεν θα περιλαμβάνεται κατοχή της Λιβύης -εξ ου και απείχαν της ψηφοφορίας η Ρωσία και η Κίνα- σπεύδει να την εφαρμόσει χτυπώντας τον Καντάφι. Από εκεί και πέρα αλλάζει το σκηνικό: οι Άραβες αποχωρούν, οι Γερμανοί δεν μετέχουν. Οι ΗΠΑ ήθελαν τη συμμετοχή των Αράβων για την ύπαρξη νομιμότητας.

* Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα σενάρια της "επόμενης ημέρας";
Πρώτο σενάριο: Καταστρέφεται η στρατιωτική υποδομή του Καντάφι, επιβάλλεται η ζώνη απαγόρευσης πτήσεων, αλλά ο Καντάφι δεν εγκαταλείπει την εξουσία. Μπορεί μάλιστα να ορίσει και τα σύνορα της χώρας περιλαμβάνοντας τα πετρέλαια, αφήνοντας την άλλη πλευρά με τη στήριξη της Δύσης να κάνει ό,τι θέλει. Τι θα πράξει τότε η διεθνής κοινότητα; Όχι χερσαία επέμβαση, γιατί θα ασκήσει βέτο η Ρωσία. Άρα, αδιέξοδο.
Δεύτερο σενάριο: Ο Καντάφι πείθεται να εγκαταλείψει την εξουσία και τα υπολείμματα του καθεστώτος καλούν την αντιπολίτευση σε διαπραγματεύσεις. Δύο τινά μπορούν να συμβούν. Η αντιπολίτευση δέχεται, και τότε γεννιέται το ερώτημα για ενδεχόμενη επιστροφή της μοναρχίας ή δημιουργία ισλαμικού κράτους. Οι φυλές που στήριξαν τον Καντάφι θα φοβούνται την εκδίκηση των άλλων και τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα. Θα πρέπει δηλαδή να βρεθεί ο λίβυος Καρζάι που θα συγκυβερνήσει με τις φυλές. Δεν υπάρχει σήμερα. Και θέτω το ερώτημα: Μπορεί να αναλάβει να παίξει τον ρόλο αυτό ο πρώην υπουργός Δικαιοσύνης που εφήρμοζε τους βάρβαρους νόμους του Καντάφι; Ή ο υπουργός Εσωτερικών που επόπτευε τα βασανιστήρια; Θα πρέπει να γίνει ό,τι γίνεται στην Αίγυπτο: η πλήρης απόρριψη των ανθρώπων του καθεστώτος.
Στην άλλη περίπτωση η αντιπολίτευση μπορεί να αρνηθεί κάθε συζήτηση με τα υπολείμματα του καθεστώτος. Και πάλι αδιέξοδο. Ή θα ξεκινήσει η αντιπολίτευση την ανακατάληψη των υπολοίπων εδαφών κερδίζοντας τα απομεινάρια του Καντάφι για να ενώσει τη χώρα. Ερώτηση: Τότε ο ΟΗΕ θα χτυπήσει τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης για παραβίαση της κατάπαυσης του πυρός; Γιατί αναγκαστικά και τότε θα πληγεί άμαχος πληθυσμός.

* Προς τα πού θα κλίνει η πλάστιγγα; Προς μια παρατεταμένη, άναρχη αιματηρή κατάσταση;
Παρατεταμένη και άναρχη, αιματηρή ίσως όχι, γιατί ο ΟΗΕ θα κρατάει μακριά τις δύο πλευρές. Όμως το καθεστώς Καντάφι θα συνεχίσει να υπάρχει, με ή χωρίς τον Καντάφι, και θα ελέγχει τα πετρέλαια και το φυσικό αέριο, και από την άλλη θα έχουμε τις άμορφες μάζες...

* Γιατί να θέλει η Δύση να ελέγξει τώρα τα πετρέλαια, αφού στο παρελθόν οι σχέσεις της με τον Καντάφι ήταν άριστες;
Ναι, τώρα έχουν το πρόβλημα και τώρα θέλουν να ελέγξουν τα πετρέλαια, γιατί έκαναν το λάθος να ταυτιστούν με την αντιπολίτευση αντί να τη σπρώξουν προς διαπραγματεύσεις. Θα σας θυμίσω ότι, μετά την αναγνώριση από τον Σαρκοζί της αντιπολίτευσης, ο Καντάφι πρότεινε διάσκεψη με την αντιπολίτευση. Η αντιπολίτευση έδωσε όμως τρεις ημέρες για την αποχώρησή του. Αν δεν είχε γίνει η αναγνώριση, δεν θα ήταν τόσο αδιάλλακτη η αντιπολίτευση. Αλλά ο Καντάφι μόνο με διαπραγμάτευση μπορεί να φύγει.

Πηγή: www.avgi.gr